Từng trùng tu Nhà hát Lớn Hà Nội, tháp Mỹ Sơn, GS.TS.KTS Hoàng Đạo Kính - Ủy viên Hội đồng Di sản văn hóa Quốc gia - chuyên gia hàng đầu về bảo tồn và trùng tu di tích đem lại cho chúng tôi sự ngạc nhiên khi có cái nhìn khá biện chứng về bài toán giữa bảo tồn và phát triển (trong khi các nhà nghiên cứu có sự cực đoan rằng, đã là di tích nhất nhất cái gì cũng phải bảo tồn không phải là hiếm). Nhận lời cho cuộc gặp gỡ này khi vừa trở về sau chuyến thăm các công trình kiến trúc ở Ấn Độ và Nepal, GS Hoàng Đạo Kính hoàn toàn chưa có thông tin gì về câu chuyện Đàn Xã Tắc, bởi vậy những quan điểm được đưa ra trong cuộc trò chuyện này không bị chi phối bởi những việc cụ thể. 

Di chỉ khảo cổ bao giờ cũng là ẩn số 

Thưa ông, đây không phải lần đầu tiên Hà Nội râm ran những tranh cãi giữa bảo tồn và phát triển. Từ câu chuyện về đoạn tường thành khi làm đường Văn Cao kéo dài, từ việc phát lộ Hoàng thành khi xây nhà Quốc hội và từ chuyện đàn Xã Tắc đang nóng hiện nay...đã có những ý kiến cho rằng, do chúng ta đang thiếu một qui hoạch khảo cổ mà dựa vào đó có thể điều chỉnh qui hoạch đô thị? 

GS.TS.KTS Hoàng Đạo Kính (ảnh bên): - Theo tôi, thuật ngữ "qui hoạch khảo cổ học” là không đúng, chắc là chữ của các nhà báo thôi. 

Không, thưa ông, hoàn toàn không phải do nhà báo nghĩ ra khái niệm đó. Chính Sở Văn hóa Hà Nội đã tiến hành dự án lập Bản đồ qui hoạch khảo cổ từ lâu rồi, từ thời GS. Trần Quốc Vượng còn sống. Còn theo TS. Tống Trung Tín, bản thân các nhà khảo cổ cũng đã tiến hành công việc đó. Chỉ có điều là không hiểu vì sao dự án vẫn chưa hoàn thành. 

- Di chỉ ở dưới mặt đất bao giờ cũng là những ẩn số. Ẩn số đó phần lớn được bộc lộ ra khi tình cờ con người đụng chạm tới trong quá trình can thiệp vào vùng đất (nhiều trường hợp lớn là sự tình cờ). Vậy đã là ẩn số thì làm sao qui hoạch được? Nếu có thể lập bản đồ khảo cổ thì đó là trong một số trường hợp đặc biệt khi có những địa bàn lịch sử, có sự tích lũy tầng tầng lớp lớp các dấu tích văn hóa, thì ở trên địa bàn đó có thể đoán định là ở nơi đâu có thể có, còn lại những dấu vết hoặc đậm đặc hoặc phân tán, hoặc những dấu tích cuối cùng nằm trong lòng đất. Ở Việt Nam, có một số địa bàn tiềm ẩn những vết tích khảo cổ học mà có thể đoán định được trong địa bàn đó những vị trí có di chỉ khảo cổ học. Có thể gọi Hà Nội là địa bàn số một về tiềm năng khảo cổ học, sự tích tụ của lịch sử đã bị vùi lấp. 

Trên cả nước ở đâu cũng có thể tình cờ phát hiện vết tích khảo cổ học 

Vậy ông cũng đồng tình rằng có những vùng đất sẽ đậm đặc di chỉ khảo cổ mà chúng ta có thể tiên liệu được? 

- Ở một số địa bàn diễn ra sự cộng cư lâu dài của xã hội con người thì ở nơi đó có tiềm ẩn một tiềm năng khảo cổ học nằm dưới lòng đất hoặc dạng tập trung như Hoàng thành Thăng Long, hoặc phân tán như một số điểm mới phát hiện trên địa bàn Hà Nội. Ngoài Hà Nội thì trên cả nước hiện hữu những địa bàn tiềm ẩn những di chỉ, di tích, vết tích khảo cổ học như khu vực đền Trần Nam Định, An sinh ở Quảng Ninh, khu vực Thuận Thành Bắc Ninh, Thanh Hóa…có nhiều những di chỉ khảo cổ học liên quan đến đồ Đồng, địa bàn khác có vết tích khảo cổ học nhưng muộn hơn rất nhiều như khu vực Huế, ngoài ra miền Trung với di sản văn hóa vật thể Chăm Pa lại là địa bàn hết sức đặc biệt, tiềm ẩn cả một kho tàng đặc biệt phong phú còn lại của nền văn minh Chăm Pa. Ở phía Nam có địa bàn khảo cổ khác như Óc Eo, Cù Lăng… Nhưng nói chung, tôi vẫn giữ quan điểm trên cả nước mình ở đâu cũng có thể tình cờ phát hiện ra những di chỉ khảo cổ học, vết tích khảo cổ học, những cái đó hoàn toàn không thể đưa vào qui hoạch nào cả. Khảo cổ học bao giờ cũng là sự bất ngờ, là sự phát hiện.

Có thể lập bản đồ đoán định những nơi có di tích khảo cổ học đậm đặc 

Vậy tức là chúng ta trong quá trình phát triển vẫn luôn phải bị động trước bài toán bảo tồn di sản, thưa ông? Trong khi có thể lập bản đồ tiên liệu những vùng đậm đặc dấu vết khảo cổ để né các dự án xây mới vào những khu vực này. Đặc biệt là với Hà Nội vô cùng cần thiết phải làm được một bản đồ khảo cổ. 

- Có thể dự kiến trước hay trù liệu định đoạt trước bằng một bản đồ nào đó, chỉ có thể làm ở những nơi mà có sự đậm đặc của di sản nằm dưới đất. Đó là những địa bàn lịch sử, địa bàn con người cư trú lâu bền và có nền văn hiến. Ở nơi đó cũng không thể dùng từ "qui hoạch" mà có thể gọi là lập những bản đồ đoán định được ở đó có thể còn lưu lại, tàng trữ những di tích khảo cổ học đậm đặc. Ví dụ như Hà Nội có thể lường trước được khu vực thành cổ, quận Ba Đình, các trại cổ Hà Nội, khu vực Núi Trúc… đó là địa bàn có các vết tích khảo cổ học, từ thời Pháp đã từng làm khai quật khảo cổ học. Ở Hà Nội địa bàn khảo cổ học chủ yếu nằm ở quận Ba Đình. Ngoài ra còn có khu vực có những điểm tiềm ẩn vết tích khảo cổ học như Đê La Thành, vùng hồ Giảng Võ, khu Quần Ngựa, khu vực cuối đường Bà Triệu... 

Có thể đoán định và lập một bản đồ trên cơ sở những di chỉ khảo cổ học đã được phát lộ, được biết tới, và dự đoán rằng trên địa bàn Hà Nội còn có thể có những địa điểm to, nhỏ khác có thể là tiềm năng khảo cổ nên được tránh né trong việc hoạch định xây dựng. Đặc biệt trên cơ sở đối chiếu với các bản đồ có được qua các thời kì, đối chiếu thư tịch văn bản có thể lập một bản đồ đoán định được bức tranh khảo cổ học Hà Nội nằm dưới đất. Điều này rất quan trọng, chính nó sẽ cho chúng ta tính tới tránh né các di sản, để không làm tan biến vết tích cuối cùng của dĩ vãng. 

Vì sao tôi nói là vết tích cuối cùng? Hiện vật khảo cổ học của người Việt phát hiện được hầu hết có nguồn gốc đất nung. Bởi kiến trúc ở Việt Nam là kiến trúc gỗ. Tất cả những gì là hữu cơ thì đã tan biến hết rồi. Ngày nay chúng ta không biết rõ kiến trúc thời Lý, Trần, thậm chí thời Hậu Lê là như thế nào. Bởi vì nó đa phần là bằng gỗ. Mà gỗ thì hễ cháy là cháy hết, mục là mục hết, trôi là trôi hết nên phát hiện được ở các di chỉ khảo cổ học những thành phần chủ yếu bằng đất nung và một phần nhỏ bằng đá. Cho nên kho tàng trữ lượng thông tin mà chúng ta có được, khai quật được liên quan đến nền văn minh Đại Việt là rất hạn chế. Ở Việt Nam các nhà khảo cổ bị bó tay rất nhiều. Ở châu Âu công trình của người ta là gạch đá, tìm được vết tích dễ hơn. 

• Ảnh bên: Một số hiện vật khảo cổ học khu vực Hoàng Thành Thăng Long (Ảnh: Quang Minh) 

Bảo tồn trên mặt đất đã khó, bảo tồn di chỉ dưới mặt đất còn khó gấp bội lần 

Nhưng như chúng ta đều thấy Hà Nội là địa bàn rất đậm đặc dấu vết khảo cổ, có người ví von rằng ở Hà Nội đụng vào đâu cũng phát lộ di tích. Nếu bây giờ có được một bản đồ khảo cổ chắc chắn những khu vực trung tâm Hà Nội sẽ rất ít chỗ có thể còn xây dựng được những công trình mới. Vậy quan điểm của ông về bài toán giữa bảo tồn và phát triển? 

- Trong quá trình phát triển đô thị, đương nhiên là xảy ra cuộc đấu tranh sinh tồn giữa nhu cầu phát triển và nhu cầu mang tính bác học về bảo tồn. Phải dung hòa hai nhu cầu. Đương nhiên sự phát triển là tất yếu và đôi khi có thể được quan niệm là cần hơn nhu cầu bảo tồn, nhu cầu nghiên cứu khai quật mang tính hàn lâm, mang tính học thuật là chính, sau đó mới là mang tính gây sự tò mò tham quan du lịch. Thực ra không có nước nào muốn khai thác di tích nhanh như Việt Nam mình, như muối dưa xổi. Tất cả di tích phải được nghiên cứu, được bảo tồn, được trùng tu đúng mức, đầy đủ. Những di chỉ khảo cổ học cũng cần được nghiên cứu phát lộ, sắp đặt trình bày rõ ràng. Lúc đó người ta mới phát huy tác dụng, mới làm du lịch. 

Bảo tồn những thứ hiện hữu đã khó lắm rồi, bảo tồn dưới mặt đất còn khó hơn nữa. Theo tôi, khi phát hiện được di chỉ trong lòng đất cần sự cân nhắc kĩ lưỡng. Thứ nhất, phải thực hiện bài bản nghiên cứu, khảo cứu, khai quật và tư liệu hóa một di chỉ, nhất là di chỉ liên quan đến lịch sử đô thị. Việc tư liệu hóa là rất quan trọng. Tôi không biết việc đó hiện nay vẫn được làm đến đâu hay đã công bố thế nào, như ở 18 Hoàng Diệu dù được công bố nhiều lần nhưng chưa thấy có những cuốn sách nói đầy đủ...Thứ hai, là phải cân nhắc xem một di chỉ khảo cổ học đã được phát hiện, phát lộ ra rồi thì giữ thế nào đây? Hoặc đưa hết hiện vật về bảo tàng thành bộ sưu tập hay là giữ tại chỗ. Giữ lại cũng có hai hình thức, một là lấp đi ghi lại dấu ấn để con cháu nay mai thích thì đào tiếp. Nhưng, nếu lấp sau khi mình đã bới thì hơi khó. Với vết tích đã phát lộ phải được lập hồ sơ thấu đáo, để mở đường cho con cháu tiếp tục nghiên cứu, không nên bịt đường. Mình lại hay xóa vết tích, làm xong rồi coi như đã khánh kiệt, con cháu mình - những nhà khảo cổ - giỏi hơn chúng ta nhiều, kĩ thuật cao hơn, có điều kiện học hành tốt hơn ta! Trăm năm nữa chắc nhà khảo cổ Việt Nam giỏi như những nhà khảo cổ người Đức, Pháp, Nga… bây giờ. Nếu mà lấp kín thì được gì, mất gì? Có nên lấp kín hay không, như phủ cát, đổ đất lên trên? Hay để nguyên bộc lộ nó ra? Bộc lộ ra sẽ có một bài toán thách đố, khó khăn. Vết tích ấy nếu mà cứ để nó "trần truồng” như thế, phát lộ như thế, thậm chí còn giữ nguyên như thế liệu cái hố khai quật có đáng để người ta quan tâm không? Dưới có một số lớp gạch, vài tảng đá chẳng hạn. Nếu sang La Mã, Roma, thấy giữa thành phố có những mảnh đất rộng vài hecta chi chít những kết cấu dạng phế tích nhưng nó lại là đá trắng, đá cẩm thạch, nền chân tảng cột… rất đẹp! Gần như là khá nguyên vẹn. Những khảo cổ như vậy rất hấp dẫn! Ví dụ giờ dựng lại Đàn Xã Tắc, tốn tiền mà giải quyết được vấn đề kĩ thuật rất khó, vô cùng khó. Mà để trưng bày một cái hố rộng mà thông tin lại chẳng có gì, chỉ có một số viên gạch, họa chăng có vài viên đá, quí về mặt khảo cổ học, về mặt lịch sử nhưng đối với người tham quan thì hầu như không có hấp dẫn. 

Tốt nhất là lấy số liệu cụ thể, triệt để thật khách quan, thật nghiêm túc, thật hàn lâm, và quan trọng nữa là để lại cái phần diện tích tiếp theo cho con cháu chứ không nên vắt kiệt một cách vội vàng, hồ đồ cái mà mình phát hiện ra. Nhà khảo cổ giỏi là phải thể hiện được hai vấn đề: Một là, tôi làm phần nào và tôi để phần cho con cháu; thứ hai, không kết luận hồ đồ mà đưa ra những giả thuyết có căn cứ. Người ta sẽ chấp nhận giả thuyết ấy như sự thật, khi nó được căn cứ hóa rồi. Còn ở nước mình lại hay khẳng định trước khi lập căn cứ, đưa ra căn cứ. Đấy là cái yếu của nhà làm khảo cổ. Chu trình tư duy của chúng ta là tư duy ngược. 

Nếu giữ lại hết, bất cứ thứ phế tích nào cũng giữ thì Hà Nội sẽ hết phát triển 

Kết lại câu chuyện của chúng ta hôm nay, thưa ông, là sự cân nhắc về bài toán giữa bảo tồn và phát triển thì mấu chốt là thái độ ứng xử, chúng ta trân trọng và quý trọng di sản nhưng nếu di tích, di chỉ nào cũng khư khư giữ lại chúng ta sẽ triệt tiêu phát triển? 

- Trong sự phát triển, ở Hà Nội còn có nguồn tiềm năng khảo cổ học khá phong phú tuy nhiên khá là tơi bời, thì cần phải thiết lập bản đồ, cần phải xác định một loạt cách ứng xử khác nhau đối với các di chỉ khảo cổ học trong một cuộc giằng co mà thắng lợi bao giờ cũng giành về phía phát triển. Thế yếu thuộc về di sản, bao giờ cũng thế, dù văn minh mấy chăng nữa vẫn phải hi sinh. Nhưng cần phải tính toán cho kĩ cái gì miễn cưỡng phải hi sinh? Cái gì phải giữ lại cho được? Còn nếu giữ lại hết, bất cứ thứ phế tích nào cũng giữ thì có lẽ Hà Nội sẽ phát triển về chỗ khác hoặc hết phát triển.

Câu chuyện hiện giờ là, nếu khai quật một di tích khảo cổ học ở địa bàn Hà Nội thì phải chọn ứng xử. Ứng xử thứ nhất chọn lấp hay để lại. Lấp thì được gì, mất gì? Và nếu để lại giữ nguyên nó ở dạng bộc lộ, thì thứ nhất không phải câu chuyện về khả năng kĩ thuật, câu chuyện số một hiệu quả sẽ là gì? Câu chuyện sau mới là khả năng kĩ thuật, khả năng đầu tư. Đầu tư ghê gớm! Câu chuyện cuối cùng là nó sẽ ảnh hưởng thế nào đến phát triển thành phố. Chẳng hạn vết tích của La Thành dài nhiều cây số và khá mờ. Thực tế nó đã bị biến đổi quá nhiều. Bây giờ thành phố phải phát triển tuyến giao thông, chắc chắn không thoát khỏi vấn đề đục qua. Ở đây xử sự như thế nào? Những nơi nào có khả năng bảo tồn lại hoặc phục chế lại một phần nào đó vết tích của La Thành thì nên, còn nơi nào khác thì vẫn phải cho người ta đục qua, mở đường đi qua, bởi vì đường La Thành bây giờ thực tế đã bị xâm hại rồi. Bây giờ mà lại phục dựng La Thành như thành Cổ Loa thì không được. Thành Cổ Loa có thể làm điều đó, bởi ở đó không có nhu cầu về phát triển. Vậy rõ ràng phải tính tới sự dung hòa quyền lợi của bảo tồn với quyền lợi phát triển. Mà quyền lợi phát triển bao giờ cũng được đặt lên. 

Bây giờ nói riêng về Hà Nội. Khi đã lập được bản đồ khảo cổ học các nhà qui hoạch, phát triển đô thị sẽ cố gắng tránh ra, nếu trong phạm vi có thể và tạo điều kiện để giữ lại chỗ đó như là một điểm, một không gian cần thiết. Còn trong phần lớn trường hợp phải đặt lên bàn cân tính hợp lý liều lượng về khảo cổ học, thông tin về khảo cổ học, hiện hữu về khảo cổ học cần ở mức độ thế nào trong sự phát triển thành phố. Nếu cái đó không được liều lượng hóa thì Hà Nội hoàn toàn không phát triển được. Tức là cân đối hai quyền lợi cực kì hệ trọng giữa phát triển và quyền lợi của bảo tồn. Tôi muốn nói lại là, bảo tồn hàng trăm di tích trên mặt đất Hà Nội đã là một thách đố vô cùng khó khăn, hầu như bất khả thi thì việc bảo tồn hàng trăm vết tích dưới đất lại là việc bất khả thi hơn rất nhiều lần, khó cả về mặt khoa học, cả về kĩ thuật, cả về nhận thức, cả về đầu tư. Càng khó hơn trong việc đặt lên bàn cân hai quyền lợi./. 

Thúy - Bình - Trang (Đại đoàn kết / thực hiện)